"לא מאמין שהסכם אפשרי בשנה הבאה"

אחרי חזרתו למשרד החוץ, שר החוץ אביגדור ליברמן שוחח בכנס סבן בארה"ב על הסיכוי להצלחת המשא ומתן המדיני, והפגין פסימיות רבה: "אני לא מאמין שהסכם אפשרי בשנה הבאה, יש אפס אמון בין הצדדים", אמר ליברמן שהתייחס גם להסכם עם אירן: "יוביל למירוץ חימוש גרעיני לא רק במזרח התיכון אלא בכל העולם"

שר החוץ ליברמן, ארכיון (רויטרס)

שר החוץ אביגדור ליברמן משתתף כעת בכינוס הפתיחה של כנס סבן הנערך בוושינגטון. הכנס, שנערך ביוזמת איש העסקים הישראלי-אמריקני חיים סבן, הוא אחת הבמות החשובות בארה"ב לדיון בנושאי המזרח התיכון ובין השאר ינאמו בו ראש הממשלה נתניהו ונשיא ארה"ב אובמה. את דבריו של שר החוץ העברנו בשידור ישיר בחדשות 2 online.

רוצים לקבל עדכונים נוספים? הצטרפו לפייסבוק רשת

"לא זוכיתי, נולדתי מחדש", פתח השר ליברמן את דבריו בהתייחסו לזיכוי במשפטו בחודש שעבר. "אנחנו חייבים להבין למה אחרי 20 שנים מאז שחתמנו על הסכם אוסלו אנחנו עדיין במבוי סתום. היו כמה אנשים שעשו הכל כדי להגיע להסכם, כמו ראשי הממשלה אהוד ברק ואהוד אולמרט, וגם נתניהו בהסכם וואי-פלנטיישן ב-1998, אבל למרות כל המאמצים - גם מהצד האמריקני - אנחנו במבוי סתום, ובלי להבין למה אנחנו במבוי כזה לא נצליח להתקדם".

המשא ומתן לא תקוע בגלל הפליטים או הגבולות, אלא בגלל חוסר אמון. היום יש אמון אפס בין הצדדים. אי אפשר לעשות שלום אם אין לך אמינות, אם אתה לא מאמין לצד השני. גם אם אנחנו לא יכולים לפתור את הקונפליקט, חשוב לשמור על היחסים. אני מעריך את המאמץ של קרי לשמור על המשא ומתן מתמשך. אני לא מאמין שזה אפשרי בשנה הבאה להשיג הסדר סופי או פריצת דרך, אבל זה הכרחי לשמור על הדיאלוג. אנחנו חיים באותו אזור, אנחנו שכנים, זה חשוב לפחות לחשוב על דו-קיום. עם זאת, אסור ליצור ציפיות גדולות מדי כי במקרה של כישלון יהיה כישלון ואכזבה - ואחריהם תגיע האלימות".

"בשביל שלום אני אהיה מוכן לפנות את ביתי הפרטי"

זה תהליך ארוך ולא קצר. אני חושב שבכל נושאי הביטחון זאת האחריות שלנו ולא של ארה"ב, עלינו להיות מסוגלים להגן על עצמו ולא להסתמך על איש, כולל לא על חברינו הטובים ביותר. לארה"ב יש מספיק כאבי ראש בלי ישראל, היא עומדת מול המון אתגרים - סין, יפן, קוריאה הדרומית, אפגניסטן, פקיסטן, לוב, סוריה וזה עוד בלי הבעיות הפנימיות. אני חושב שבסופו של יום עלינו להבין את הבעיות שלכם, לא רק להביא את הבעיות שלנו אליכם אלא לחשוב גם על המצב שלכם".  

אין אמון במו"מ המדיני (AP)
אני מאמין שלמרות היחסים הטובים עם ארה"ב עלינו לגוון את המדיניות שלנו. עלינו להבין היכן אנחנו תורמים לארה"ב והיכן לא, יש עוד אזורים בעולם ואנחנו צריכים להבין את המיקום שלנו. אני מתנגד להפרדת האוכלוסייה האזרחית והפלסטינית ואיני תומך בפעולות חד צדדיות. היה לנו ניסיון 'חיובי' עם ההתנתקות, כל כך חיובי שאנחנו עד עכשיו סובלים ממנו. אנחנו חושבים על ההתנחלויות כמכשול לשלום, זאת חוסר הבנה של המציאות. חתמנו על שני הסכמי שלום עם ירדן ומצרים למרות ההתנחלויות ובמקרה של ההתנתקות פינינו 21 התנחלויות והתגובה הייתה טילים ורקטות על דרום ישראל".

דיברתי בעבר ואני מאמין שהפיתרון הוא לא הפרדה אלא החלפת אוכלוסייה ושטחים. לא טרנספר אלא חילופי אוכלוסייה, כל אחד יישאר על אדמתו ורק הריבונות תעבור. דיברתי אחרי נאום בר אילן כי העקרונות שראש הממשלה הזכיר שם מקובלים עלי, והסברתי שאם אני אהיה בטוח שאפשר להשיג פיתרון מלא ושלום יציב אני מוכן לפנות את היישוב שלי ואת ביתי הפרטי. זה לא סוד, הבעיה היא שהיום איני רואה סיכוי להשיג את אותו הסדר קבע".

"אין ספק שרואים שרוסיה פעילה יותר במזרח התיכון"

אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו יכולים להביא לשותפות עם ארה"ב, לא רק מה לקחת. אנחנו יכולים לתרום לא מעט, זאת טעות רק להתבכיין ולבוא לארה"ב עם טענות. לראייתי הכיוון הדיפלומטי היום שונה ממה שהוא היה - צריך לפנות לאפריקה, לדרום מזרח אסיה, אפשר לתרום להם גם בתחום הביטחון והתשתיות. אני אשמח לראות שחברי לממשלה פונים לאפריקה, כמו למשל בתחום הנדסת המים".

אנו רואים את רוסיה פעילה יותר ויותר במזרח התיכון, לא רק בסוריה אלא גם במקומות אחרים כמו מצרים. לנו יש מערכת יחסים קרובה עם רוסיה, אבל אנחנו כנים. יש לנו חילוקי דעות אבל יש דיאלוג. במקרה הסורי בין רוסיה וארה"ב הייתה ראייה משותפת שהובילה להסכם. ברור שהמחלוקת הגדולה בין ארה"ב לרוסיה היא על עתידו של אסד, רוסיה מנסה לשמור אותו במשחק והאחרים לא מקבלים גישה זאת. אני חושב שבכל המקרה סוריה היא סכסוך מורכב. יש הרבה קבוצות בסוריה, פלגים ושברי פלגים, וכוחות אחרים שפועלים במדינה".

הסכם אירן עם המעצמות, ארכיון (רויטרס)
ליברמן נשאל על השותפות המפתיעה עם ערב הסעודית לאור ההתפתחויות עם אירן וסוריה. "זה מצב מעניין. אנו רואים מה קורה באירן ובבחריין, והחשש הגדול של הסעודים יחד עם מדינות המפרץ הוא קודם כל אירן והתנועות הקיצוניות בעולם הערבי, לא ישראל, הציונים או היהודים. אנו פתוחים לדיאלוג עם כל מדינה", אמר שר החוץ. על ההסכם של המעצמות עם אירן אמר "בעניין ההסכם הסורי, המשטר התחייב להרוס את כל הנשק הכימי ואת כלי התחבורה שלהם, באירן זה לא כך, אפילו צנטריפוגה אחת לא תצא מאירן בעקבות ההסכם".

"המשך העשרת האורניום של אירן - לא מקובלת על ישראל"

גם העשרת האורניום תימשך בתוך אירן, זה דבר שלא מקובל עלי ועל הישראלים. יום לפני חתימת ההסכם המנהיג העליון חמינאי אמר למשמרות המהפכה דיבר על העם היהודי כחזירים וכלבים וכי ישראל תיעלם. לא ראיתי מחאה מצד איש באירופה, רק המזכיר קרי מחה על הדברים. אלו דיבורים של הנאצים על היהדות, צריך לשים לזה לב. אלו הכוונות של אירן, שים את הדברים יחד עם המעורבות שלהם בפעולות טרור ברחבי העולם, לצד השאיפות הגרעיניות והאידאולוגיה שלהם, זה משהו שמביא את העולם למציאות רעה מאוד. מה שיש לנו היום זו התחלה של מירוץ חימוש גרעיני. מצרים, טורקיה, סעודיה - כולם יצטרפו למירוץ".

היו לנו יחסים חמים וטובים עם העם האירני במשך מאות שנים. רק אחרי המהפכה האיסלאמית היחסים הפכו למה שהם היום. יש לנו דיאלוג עם האירנים דרך המדיה החברתית אבל זה לא מספיק, בסופו של יום הביטחון של אזרחי ישראל הוא האחריות שלנו. גם היום יכולת גרעינית מגיעה עם אחריות. יש הרבה מדינות עם יכולת גרעינית ובשבילם להשיג פצצה גרעינית זה רק עניין של החלטה, כמו גרמניה או יפן. אנו לא דואגים לגבי יפן או גרמניה, אבל אנו מודאגים מאירן כי מרכז הכוח של השלטון הוא לא השלטון החדש של רוחאני וזריף, אלא משמרות המהפכה והמנהיג העליון".

"מי שמדבר על כיבוש לא מבין את ההיסטוריה של האזור"

סוגיית הפליטים הפלסטינים היא סוגיית המפתח - קבלה של הפליטים משמעה אחת: חיסולה של מדינת ישראל. בלי ויתור על הדרישה הזאת אין סיכוי להתקדמות. היו הרבה פליטים יהודים מארצות ערב ואנחנו קלטנו אותם, לא שיכנו אותם במחנות פליטים. לא ראיתי שאסד מרחם על הפלסטינים במחנות הפליטים שליד דמשק. לא ראיתי על זה דיונים במועצת הביטחון או מחאות מצד אבו מאזן. הבעיה הגדולה עם היוזמה הסעודית שקיימת על השולחן היא סוגיית הפליטים ומה שמכונה 'זכות השיבה'".  

לדבר על כיבוש זה חוסר הבנה של ההיסטוריה. אני לא זוכר מדינה פלסטינית עד 1967. מדינת ישראל עשתה צעדים משמעותיים לשלום באזור, היא ויתרה על סיני, עזה, חצי מיהודה ושומרון, טריטוריות שכולן יחד גדולות יותר מישראל היום. הפגנו את הרצון שלנו בשלום, לדבר על כיבוש זה דעה קדומה ולא נכונה. זה לא ויכוח על טריטוריה, ואני לעולם לא אקבל את הגישה הזאת לדבר על הכיבוש כמכשול לשלום. ההיסטוריה שונה לחלוטין".